Зараз у України та всіх нас є унікальний шанс нарешті позбавитись багатосотрічної залежності від “русского мира”, який багато в чому народили й наші пращури. Це дуже складне завдання, яке не обмежується навіть перемогою у війні з російською федерацією. Для реального звільнення з тенет “меншовартості”, “хата-з-крайності” та інших химер, українці мають допомогти народитись новим сенсам – символам українського буття. В цьому труді ми маємо не просто осмислити минуле, ми маємо померти в старих формах, щоб змогло народитись нове.
Про цей непростий шлях, цю надскладну задачу KВ говорить з філософом, психоаналітиком та поетом Олесем Манюком.
Розмова почалась з визначення – на якій мові будемо спілкуватись? Вирішили, що будемо спілкуватись українською.
Олесь Манюк: Я неодноразово казав, що визначальним є сенс, а не мова. Який сенс мова проводить – ось те вона й будує. Сама по собі мова – це взагалі нічого. Мова – це фонетичний стрій, який взагалі не можна оцінювати.
Неодноразово наводив приклад: є дві держави – Південна та Північні Кореї. Фонетично там одна й та ж сама корейська мова. А за сутністю, за сенсами – це принципово дві різні мови.
Я знаю, на жаль, багато україномовних, які є носіями “русского мира”. Та навпаки.
KВ: У своїх лекціях по Жаку Лакану ти цитуєш його в частині, що мова, як така, взагалі не має буття. Це можна розцінювати як спростування відомої фрази Мартіна Гайдеггера “Мова – це домівка Буття”?
Олесь Манюк: І так, і ні.
Так – тому що мова стає домівкою буття лише коли мова пророблена думкою. Тобто, коли мова перетворюється на символічний органон.
Ні – якщо ж мова втілює лише побутовий рівень, рівень якоїсь фольклорної культури. Де там Буття? Там його немає.
KВ: Зрозуміло. Хочу повернутись до твоїх лекцій про безсвідоме “русского мира” та безсвідоме українського світу. Серцевиною та суттю “русского мира”, за твоїм визначенням, є фетальний (внутрішньоутробний) нарцисизм.
Олесь Манюк: Якщо стисло, фетальний нарцисизм, який є ознакою “русского мира” – це воля до небуття, це розчинення у сфальшованій, ілюзорній безмежності материнської утроби. Так би мовити – хорей.
KВ: Тобто ще ненароджене, мертве?
Олесь Манюк: Навіть не мертве. Тут можна використати тільки слово “нежить”. Цікаво, що англійською “нежить” буде “andead”, тобто – “не мертве”. Те, що не існувало ніколи – не може вмерти, тобто не може розвиватись.
В цій ситуації саме великий жах перед смертю породжує захисне компенсаторне бажання небуття, жагу повернення до фальшованого безсмертя. А насправді – до неіснування.
KВ: За твоїм визначенням, серцевиною та суттю українського світу є первинний нарцисизм.
Олесь Манюк: Це означає вже народжений стан, в якому відсутня сепарація – коли людина чи суспільство живе в статуарних доспехах власного “я”, яке насправді не є власним, бо воно створене материнською фігурою.
KВ: І в цьому, умовно кажучи, космосі батьківської фігури ще навіть не існує?
Олесь Манюк: Так, батьківської фігури ще не існує. Не існує головного, що робить людське буття саме буттям, тобто реальним – не існує автономності.Не існує здатності до самопородження, самобудови.
Лише коли людина самобудує свій образ та руйнує, виходячи за його межі до чогось нового – тоді є людське буття. Якщо ні – людського буття немає. Є лише, певною мірою, тінь у дзеркалі.
KВ: “Тінь у дзеркалі” – влучний образ українського безсвідомого. При цьому, на відміну від фетального нарцисизму російського безсвідомого, у українського безсвідомого, як вже народженого, є шанси на еволюцію до стану дорослої людини, дорослого суспільства, до буття?
Олесь Манюк: Не дуже великий, але потенційно такий шанс є. Шанс зустрітися зі смертю.
KВ: Зараз смерть вирує в нашій країні.
Олесь Манюк: Зараз в Україні вирує не смерть, а загибель. Бо “смерть” буквально – “с мірою”. Це означення межі та вихід за цю межу. А руйнація, яка не є виходом за межі, це загибель, а не смерть.
KВ: Який перший крок до саме смерті має зробити чи робить людина, суспільство, політична нація, яка, ймовірно, народжується у нас?
Олесь Манюк: Це важке питання. Треба для початку хоча б необхідність розуміння та усвідомлення смерті. Усвідомлення необхідності залишити сталий, звичний образ себе та світу. Виходить тавтологія: для того, щоб відбулась смерть, необхідна готовність до смерті.
KВ: Чи відчуваєш ти таку готовність у нас?
Олесь Манюк: Фактично ні, на жаль. Я бачу великий героїзм. Але бачу реактивність і не бачу наразі жодної проактивної дії. Волонтерство – важлива громадянська дія, але вона реактивна. Тобто це відповідь на ситуацію, а не створення іншої, нової ситуації. А потрібна проактивність.
KВ: Якою може бути проявлення такої проактивності?
Олесь Манюк: Хоча б на громадянському рівні – створення тиску на владу з метою замінити агентів “русского мира” – економічних агентів, як Данил Гетманцев, та взагалі одіозних, як Андрій Єрмак. Є такий міцний рух? Я не бачу. Може ти бачиш?
KВ: Ні, ще не бачу. Є окремі збурення, але руху немає.
Олесь Манюк: Тобто є лише емоційні вихлопи, але немає структурованої дії.
KВ: Себто нації народжуються з проактивності?
Олесь Манюк: Безумовно та беззаперечно. І тут виникає питання: приймати участь не виключно у спровокованій ззовні війні, а воювати за що? За власну землю? Це не відповідь, бо власна земля – це щось фольклорно-архаїчне.
Які суспільні цінності, які онтологічні ідеали є орієнтиром, надихаючим на перемогу?
Так, захист землі – це важливий фактор, який допомагає фізично перемогти у війні. Але – не символічно. Бо цей фактор не дає можливості від перемоги у війні перейти до побудови нового суспільства, нового світу.
KВ: Кажучи математичною мовою, фактор земля є обов’язковим, але недостатнім?
Олесь Манюк: Так.
KВ: Народження нового суспільства є безумовною запорукою створення нової України з нуля. Але тут виникає запитання: чи достатньо дуже небагатьох людей, які чомусь (кожен зі своїх причин) стають проактивними рушіями змін? Чи цього недостатньо?
Олесь Манюк: Недостатньо. Але якщо не буде символічного орієнтиру – нічого не буде. Окремих кроків ніколи недостатньо.
KВ: Як ми можемо допомогти народитись цим символічним орієнтирам?
Олесь Манюк: Аж ніяк. Це не те, що в змозі зробити людина. Це те, що може з’явитися або не з’явитися. Мова йде про здатність підхопити, коли це з’явилося. Стати на це та розвивати ціною наших зусиль.
KВ: Тобто проявлення символів та подальше втілення їх на рівні нових календарів, що породжують нові традиції, це, кажучи мовою древніх греків, стихійна сила?
Олесь Манюк: В певному сенсі, але не цілковито так. Бо це не безсенсовна стихія, не сліпий рок, а, скоріше, концентрований сенс, який проявляється з іншої межі по відношенню до людини.
Наприклад, неопалима купина, яка з`явилась перед Мойсеєм. Так, це феномен, який з`явився, але була готовність Мойсея сприйняти це.
KВ: В одній зі своїх лекцій ти кажеш, що одним з інструментів ставлення нового символу можуть та мусять стати публічні інтелектуали.
Олесь Манюк: Так. Але поки що я не бачу такого публічного простору. Є розумні люди і їх багато. Але агори…
KВ: … агори немає. Втім агора в її афінському вимірі кристалізувалась, як вища форма тогочасного громадянського суспільства. Це суспільство народилось та сформувалось через певні правила, де права громадянина на другому місті, а обов`язки – на першому. Тут мова не тільки про соціальні обов’язки – службу в армії, певний майновий стан тощо. Мова про те, що громадянином та учасником агори можна було стати тільки після виконання особистих (інтелектуально-емоційних) зусиль.
Олесь Манюк: Лише той, хто опанував сім вільних мистецтв (граматика, риторика, діалектика, арифметика, геометрія, астрономія, музика) міг стати громадянином Афін.
KВ: Те що, відбувається в Україні, оголює коріння всієї західної культури. Чи варто нам повертатися до застосування античних методик формування громадянина? Тобто фактично повернутись до часів, коли загального виборчого права не існувало. Бо ми бачимо, що невігласи не можуть та не мають мати впливу на суспільне життя. Як і не всі люди мають право називатися громадянами.
Олесь Манюк: Звісно!
KВ: Але невдоволення мас буде дуже великим. Що з цим робити?
Олесь Манюк: Складне питання. В мене немає готової відповіді.
KВ: Якщо порозмірковувати – як це може бути?
Олесь Манюк: Розумієш, в чому справа… Первинний нарцисизм призвів до того, що в українському безсвідомому, що проявляється і в свідомому, домінуючим став принцип не індивідуального розвитку, а індивідуального виживання. І це формує цінності виживання, а не розвинення – побудувати хату з краю. Але хати з краю не існує у символічному вимірі, тому тут немає жодних віконець для розвинення.
Ба більше – така хата приречена на руйнацію. Тому – міграція туди, де є наслідки символічного життя, до старої Європи та Нового Світу. Там навички виживання дають змогу стати гарним виконавцем та пристосуванцем.
Але, давайте відверто, пристосування до суспільства – це відсутність, у високому сенсі, людської гідності. Рух до надлюдського тут відсутній. А саме рух до надлюдського робить людину людиною. Як казав Мартін Лютер: “На тому стою і не можу інакше”.
А в нашому випадку – де стою? Там де комфортно, де можна виживати. Навіть війна за власну землю – це не відповідь. ВІдвойовую власну землю – а для чого? Щоб побудувати хату з краю?
Ось питання. І Гегель недаремно казав, що слов`яни – не історична нація.
Зараз у нас з`являється шанс увійти в історію, і я кажу не про нашу перемогу. Але чи буде реалізовано цей шанс? Зараз все на лезі бритви.
KВ: Якщо нам вдасться зробити цей крок, як наслідки цього кроку можуть виглядати в суспільному полі? Крім, звісно, очищення від агентів “русского мира”, казнокрадів, мафіозі, хапуг, нероб та невігласів – бо це негативна мета. А конче потрібна позитивна мета.
Олесь Манюк: Позитивною метою є створення структурованого суспільства та держави, як civil service, а не держави, як засобу отримання привілеїв. І певна кількість людей з цим погоджується, але сенсовно нічого не робиться – немає роботи думки, не відбувається структурування суспільного руху, не відбувається рефлексії.
KВ: Це зрозуміло на конкретних прикладах: якщо людина не створила і не є учасником ОСББ, не несе дієвої відповідальності за власний будинок – то про яку громадянську позицію взагалі казати.
Олесь Манюк: Так, все починається з нібито елементарних речей.
KВ: Тобто будь-яке доросле суспільство є фрактальним вираженням його базових інституцій?
Олесь Манюк: Базових інституцій і базових станів мислення. Тобто перебування у стані трансцензусу – виходу за межі.
KВ: Тобто симоволічної смерті?
Олесь Манюк: Так.
Я полюбляю цитату німецького ентомолога Отто Шмідекнехта: “В свій час в організмі личинки починає розповсюджуватись велика хвиля смерті. Але одночасно з руйнацією старих органів з продуктів розпаду створюються органи дорослої особини”.
Це схема роботи психоаналізу і це також схема створення символічного простору суспільства з окремих людей, які прагнуть не до індивідуального виживання, не до конформістського пристосування, призвичаювання, а до особистого розвитку.
KВ: Це виклик не тільки для нас, а для всього світу. Тобто ми мусимо взятися за цей труд, бо він потрібен не тільки нам, а всьому світу.
Олесь Манюк: Так, я згоден. Але наразі де проактивність у будь-якій сфері суспільного життя?
KВ: Я не бачу. Люди, які мають сьогодні писати в силу своїх компетенцій (все одно нічого, крім сидіння в соцмережах та ситуативного волонтерства, не роблять) мають писати нові Кодекси, нові закони та підзаконні акти.
Олесь Манюк: Але тільки тиск може призвести до спонтанних змін. На що є шанс, хоч и невеликий. Або зовнішнє управління.
KВ: Зовнішнє управління за відсутності релевантних внутрішніх медіаторів нічого не дає. Ці медіатори-суб`єкти мають розуміти та адаптувати таке зовнішнє управління. Інакше ми отримаємо класичну колонію з усіма наслідками.
Олесь Манюк: Частково так, але так же – частково зовнішнє управління передає традиції проактивності. Це хоча б якийсь крок до знайомства з інституціями автономності.
KВ: Це може відбуватись у будь-якій формі й в будь-який засіб?
Олесь Манюк: Саме так. Тільки так ми почнемо шлях від первинного нарцисизму до сепарації – автономності.
KВ: Звісно, в безсвідомому час плине інакше, але в історичному дискурсі, і з цими погоджуються навіть ті, хто вчора про це й чути не хотів, “русский мир” та російська імперія народжені нашими пращурами: перший творець руської мови Мелетій Смотрицький з Кам’янця-Подільського; автор “російської імперії” та ректор Києво-Могилянки Феофан Прокопович і багато інших.
Олесь Манюк: Ніякої імперії в росії немає і ніколи не було.
Імперія, так чи інакше, має певний символічний механізм. Хоч якийсь. А який символічний механізм в росії? Його там немає. Там лише свавілля тоталітарного вождя – батька, а насправді матері народів, яке завжди поза інституціями. Замість інституцій – номенклатура. Замість законів – свавілля. Яка імперія? Це не імперія.
Про роль Смотрицького, Прокоповича та інших – це з боку московії була імітація. Імітація давньогрецької Росії, імітація римської імператорської традиції, імітація європейських інституцій.
Вкрадені та сфальшовані можливості європейської культури, європейських інституцій, європейських технологій стали знаряддям для масштабування дикого поля, яке Мераб Мамардашвілі називає “Чингісхан з телеграфом”. За формою – це нібито Європа, а за сенсом і суттю – царювання дикого поля.
Це стан, який Томас Гоббс називає “війною всіх проти всіх” – morales troglodytes. Тобто намагання вижити за будь яку ціну шляхом знищення реальних та уявних ворогів. А вороги – усі, тому що вони самі нічого не вміють, через що намагаються знищити конкурентів та заволодіти їхніми ресурсами.
KВ: Сьогодні точиться багато дискусій навколо т. зв. російської мови, яку я віднині називаю руською, бо немає ніякої “російської мови”.
Олесь Манюк: Так, звісно.
KВ: В цих дискусіях люди розподілились на три кластери: ту, хто вважає, що навіть згадка про “російську мову” має зникнути; ті, хто вважають, що не варто прискіпуватись до мови (мовляв, подивіться на німецьку мову); ті, хто вважають, що руську мову ми маємо за правом повернути собі, а московити нехай говорять московитською. Особисто я, на щастя чи нещастя, належу до третьої категорії. Як повернути собі мову?
Олесь Манюк: Свої найкращі роботи Мераб Мамардашвілі створив руською мовою – “Психологічна топологія шляху”, “Стріла пізнання” та інші. З точки зору мовних націоналістів, це що, робить його причетним до “русского мира”? Ні, це безглузда теза.
Повернути мову можна лише внаслідок виявлення та створення сенсів, а не тактик виживання.
А сенси народжує смерть.
KВ: Тобто руйнація імітацій та народження сенсів в руській мові?
Олесь Манюк: Ці сенси вже є. Це Мераб Мамардашвілі, це Олександр П`ятигорський, це Юрій Лотман, це брати Стругацькі, це, врешті решт, Макс Фрай. Ось про що йдеться.
KВ: Тобто, як йшлося на початку нашої розмови, мова починає жити тільки там, де вона є простором для народження та розгортання сенсів.
Олесь Манюк: Так. Все інше – етнографічний артефакт. Що мене зараз прикро вражає: як зображується Україна, навіть в найпатріотичніших образах? В етнографічному одязі 17-18 сторіч. Чому? Ми що, туди повертаємось? Чому, коли ми кажемо про українську музику, то всі згадують етнографічні мотиви? А чому не Валентин Сильвестров – видатний модерністський український композитор?
KВ: В контексті музичної традиції не згадують навіть звідки взялась так звана “російська класична музика”, фундаторами якої є глухівчани Максим Березовський та Дмитро Бортнянський.
Олесь Манюк: І це також. Але ось Григорій Сковорода – яскравий приклад індивідуації, поза суспільним. Скажіть, його теж треба викинути, бо він писав на руській мові, а не на українській?
В цілому я вважаю глибоко помилковим використання за взірець суспільного руху ОУН та Степана Бандери. Бо Степан Бандера насправді нічого не зробив для народження сенсів. Так, він боровся за незалежну Україну. Але яку Україну? Етнократичну, автократичну – таку слабу копію “русского мира”. Ті ж шаровари, тільки мотнею назад.
А ось фігура, яка відкрила мережеву сутність мережевого суспільства – Нестор Махно. Його досі ненавидять, розповідають про нього більшовицькі байки, мовляв, він проти приватної власності, євреїв, був якимось схибленим персонажем тощо. Це ж цілковита брехня! Достатньо уважно подивитись на те, що саме та як він робив в Гуляй-полі.
В 1989 році я слухав виступ Арсенія Тарковського. Зокрема, він розповів, як під час спілкування з професором Харківської консерваторії використав слово “махновщина”, а професор йому зауважив: “Не треба так казати. Я безпосередньо знав Нестора Махна. Він читав Гегеля у першоджерелах та гарно грав Шумана в чотири руки”.
І цю людину досі зображують напівписьменним, божевільним селянином! Більшовицька “русскомирная” брехня стала правдою й тиражується до нескінченності.
Не Бандера батько, а Махно! Як це донести? Мені наразі це недостатньо зрозуміло.
KВ: Мовою мистецтва. Нові історії про Нестора Махна – в оповіданнях, поезії, фільмах, анімації, коміксах.
Олесь Манюк: Складна історія, бо наявні документи майже нічого не свідчать про Нестора Махна, як особистість. Ймовірний шлях – жанр фентезі, як альтернативної історії. Є в мене така думка.
Повторюсь: це велика помилка – спиратися на постать Бандери. Бо це протиставлення “русскому миру” і саме тому – вторинне та залежне від цього “русского мира”, те, що наслідує його тоталітарні тенденції.
KВ: І, якщо ми хочемо не існувати, а бути, ми теж маємо це подолати та народити свої сенси.
Олесь Манюк: Саме так. Наразі головні завдання – мінус Степан Бандера, мінус антисеміт та “русскомировец” Богдан Хмельницький. Та плюс Сковорода, плюс Махно.
KВ: Таким чином ми виходимо, кажучи маркетологічною мовою, на нові маркери. Не буду питати про державну політику, бо наша держава має змінитись докорінно, й перестати імітувати УРСР без СРСР. Питання про суспільство: що особисто для тебе стане маркером того, що наша сепарація почалась?
Олесь Манюк: Створення громадських рухів за створення нової України, які будуть об’єднувати адекватних підприємців, адекватних (розумію, як це звучить, але) політиків, діячів мистецтв, культури, науки, філософів.
Це створення нової Хартії України, як це робили батьки-засновники США, як це робили Ральф Уолдо Емерсон та Генрі Торо. За сутністю – це створення нового суспільного договору.
Читайте: Олесь Манюк: “Психоанализ – невозможная профессия, обойтись без которой будет нельзя”
Фото: Facebook Олеся Манюка
