Война вокруг раскопок на Почтовой площади не утихает. Оппозиция и активисты требуют расторгнуть договор с застройщиком ООО “Хенсфорд Украина”, который ассоциируется с главой Госуправления делами времен Януковича Андреем Кравцом. Столичные власти утверждают, что расторжение инвестодоговора не нужно и даже вредно. КиевVласть встретилась с заместителем главы Киевской горгосадминистрации (КГГА) Алексеем Резниковым, чтобы услышать позицию мэра столицы Виталия Кличко и его окружения относительно ситуации по Почтовой площади.
KV: Верховная Рада, возможно, сегодня-завтра рассмотрит проект постановления о сохранении историко-культурного наследия на Почтовой площади. Какого результата голосования вы ожидаете?
А.Р.: Надеемся на положительное голосование. И категорически поддерживаем инициативу профильного парламентского комитета (по вопросам культуры и духовности, – KV), который возглавляет Николай Княжицкий. Потому что это давно надо было сделать.
Согласно украинскому законодательству, все, что обнаруживается во время археологических раскопок, автоматически становится достоянием народа, общегосударственным достоянием. И единственный уполномоченный орган, который может этим распоряжаться и контролировать, – Министерство культуры. Это же касается и раскопок на Почтовой площади, во время которых были обнаружены какие-то находки.
KV: В смысле – какие-то?
А.Р.: Да, пока что юридически именно какие-то, поскольку официальной научной оценки этим находкам еще никто не дал.
По закону и согласно разрешению, которое Минкультуры выдало археологу (Михаилу Сагайдаку, директору Центра археологии Киева НАНУ, – KV), он должен каждый год передавать все, что нашел, в госфонды, а также научные отчеты – в Институт археологии НАНУ.
На основании этого отчета Институт археологии дает заключение и обращается к Министерству культуры с представлением на предоставление обнаруженным находкам статуса артефактов, музейных объектов. А Минкультуры решает, в каких конкретных музейных фондах должны храниться эти находки.
Но за весь период работы археологов в Институт археологии от Михаила Сагайдака не поступало ни одной находки, ни одного отчета.
KV: Это слишком серьезное обвинение в адрес ученого. Есть доказательства?
А.Р.: Это ни в коем случае не обвинения. Исключительно констатация факта. К Михаилу Андреевичу я отношусь с глубоким уважением, в том числе, как специалисту, доке в своем деле.
Что касается отчетов и передачи в госфонды находок. Мы обращались с официальным письмом в Институт археологии с просьбой дать нам ответы на вопросы: есть ли отчеты, есть ли переданные в фонды ценности и какой перечень этих ценностей? Мы их получили: по состоянию на 28 марта этого года мы получили отчет с подписью директора Института о том, что отчеты не сдавались ни за 2015, ни за 2016, ни за 2017, ни за этот год. Равно как и не переданы в госфонды никакие ценности.
Археолог даже не сделал, как должен был по закону, первичную консервацию. О чем честно признался во время круглого стола при участии международных экспертов и в ряде интервью, что в Украине не знают технологии консервации дерева, долгое время пролежавшего в земле.
KV: Все эти годы ученый молчал?
А.Р.: Он обращался в лабораторию Министерства культуры – Центр реставрации. Они ответили: дайте образцы, мы начнем экспериментальным путем что-то делать. То есть подтвердили, что им нужно учиться технологии консервации дерева, долгое время пролежавшего в земле.
Мы даже ездили в Краков, взяв в состав нашей делегации Михаила Сагайдака, где нам рассказывали, как консервируют древесину – полиглюколем, то есть пропитывают дерево сахаром в специальных ваннах, предварительно высушив и очистив от паразитов. И эта процедура занимает не недели, даже не месяцы.
А теперь давайте пройдемся на Почтовую площадь – деревянные балки, извлеченные из-под земли, лежат просто под небом. Да, осенью мы попросили депутатов Киевсовета о помощи. Они привезли пленку и керамзит, чтобы упаковать эти балки. Но это даже не первичная консервация, о необходимости которой говорят археологи из Лиссабона, Праги, Америки.
Мы даже уже ведем беседы с физиками-ядерщиками из НАНУ. Они готовы помочь с технологиями, по сути, уже используя ядерную физику, ссылаясь на некий опыт западных городов. Запланирован визит в лабораторию Гренобля и их поездка к нам. Но, повторюсь, этим должны заниматься не чиновники и политики, а археологи.
KV: Археологи под руководством Министерства культуры, если вернуться к началу нашей беседы. Но что сделала власть Киева, чтобы заставить Минкульт включиться в историю с Почтовой площадью?
А.Р.: Ключевое в том, что мы не должны заставлять Минкульт включаться. Это их прямая обязанность. Но от имени города мы написали ряд писем на министра культуры Евгения Нищука с предложением после того, как они дадут оценку найденным артефактам, передать их в киевские музейные фонды.
Эти находки могут стать хорошей экспозицией для филиала Музея истории Киева, где бы он ни был – на Почтовой площади, в Гостином дворе или еще где-то.
Но, увы, четыре года диалога не увенчались пока никакой активностью. Мы встречались, просили возобновить деятельность рабочей группы, подавали кандидатуры в эту рабочую группу, включая активистов.
И в марте 2018 года был утвержден список новой рабочей группы. Но эта группа до сих пор ни разу не собралась.
Поэтому мы очень хорошо принимаем инициативу парламентского комитета по вопросам культуры и духовности. Надеемся, что депутаты поддержат постановление, которое, по сути, обяжет Минкульт и весь Кабмин рассмотреть вопрос о предоставлении статуса национального значения раскопкам на Почтовой площади.
KV: Получается, парламент заставит правительство заниматься тем, чем государство и так должно заниматься.
А.Р.: По сути – да. И раскопки, которые будут финансироваться из госбюджета, в случае потери инвестора, будет контролировать Минкульт. И уже государственные органы будут решать – чему и в каком формате быть под Почтовой площадью.
А городская власть сделает все от нее зависящее, чтобы сохранить находки на Почтовой площади. Ведь это именно Управление охраны культурного наследия КГГА сделало предписание, запрещающее любые строительные работы на площади до окончания раскопок.
И тогда прекратятся все эти нелепые спекуляции о том, что киевская власть кого-то поддерживает или не поддерживает.
KV: Не прекратятся эти разговоры, пока депутаты Киевсовета и чиновники КГГА будут летать за счет киевлян за тридевять земель. Это я про делегацию, которая улетела в Китай за 500 тыс. гривен.
А.Р.: Это давно запланированная поездка. Китай очень интересен и для Киева, и для Украины в целом.
В мае 2017 года я возглавлял нашу делегацию в Китае, в которую вошли туристические компании. Мы презентовали туристическую Украину на базе нашего посольства в Пекине, встречались с представителями китайской власти, которые занимаются туризмом, рассказывали о нашем туристическом потенциале.
Сегодня, даже при наличии прямого рейса Киев – Пекин, китайские туристы транзитом через Киев летят в Европу – и там оставляют деньги. После коммуникации с секретарем МИД Украины о более льготном визовом режиме для китайских граждан, у нас открывается окно возможностей, чтобы они на несколько дней оставались в Киеве, посещали Одессу, Львов.
Мы ждем в июле делегацию из Шанхая, намерены устанавливать самые серьезные прямые отношения.
KV: Погодите, при чем тут туризм? Они едут в культурных целях, смотреть музей первого императора династии Цинь.
А.Р.: Это не вполне корректная интерпретация. Они едут, в том числе, посмотреть музей, в котором использованы уникальные технологии по консервации находок, извлеченных из-под земли.
Поэтому делегация смешанная: представители депутатского корпуса, которые занимаются антикоррупционной деятельностью; первый замдиректора Департамента культуры КГГА Сергей Анжияк, который сам музейщик.
И Анжияку поставлено задание – пообщаться с их специалистами по вопросам Почтовой площади. И в плане консервации, и в плане организации музейного пространства.
KV: Но претензии к мэрии все равно остаются. В частности – по инвестдоговору с ООО “Хенсфорд Украина”, в который были внесены изменения, позволившие строить торговый центр в исторической части города.
А.Р.: Этот договор заключался до нас. И договора должны исполняться. Оснований для расторжения у нас пока не возникало.
Кроме того, изначально по проекту инвестор должен был прокопать до конца котлован, вырыть 10 метров плюс два метра технических, и после этого создавать наверху сквер – после всех укреплений. Но после прихода к власти Виталия Кличко стало очевидно, что накануне Евровидения и финала Лиги Чемпионов УЕФА такие разрытия в центре Киева не нужны. Поскольку Почтовая площадь – один из исторических якорей нашего города, задача которого привлекать туристов, пополнять бюджет Киева.
Были проведены переговоры с инвестором, который согласился на изменение проекта. Он заранее сделал сквер на Почтовой, а под землей продолжил работы, включая археологические исследования.
Археологи прокопали один уровень – пять метров. И остановились, потому что надо было принимать решение, как укреплять временные сваи. Речь шла об установке плиты – “обычайки”.
Но археологи с активистами начали бить тревогу, мол, установка этой плиты может повредить деревянные находки, которые могут оказаться частью усадьбы или улицы.
Читайте: Киевсовет принял решение о создании музея на Почтовой площади
Археологи утверждают, и я с ними абсолютно согласен, что чтобы понять, что же находится под Почтовой площадью, нужно дойти до материка, то есть – до нуля (плюс еще пять метров вглубь). И плита может помешать в этом.
Позже активисты начали утверждать, что все должно остаться на своем месте (in situ). Мы консультировались по этому поводу со многим иностранными специалистами. И все, как один, ответили нам: даже если вы хотите сохранить деревянные артефакты, их надо изъять, отвезти в лабораторию, поработать над их консервацией – и после всего этого собрать заново.
Но даже западные специалисты сказали, что деревянные артефакты чаще всего увозят в музей для помещения, например, в вакуумную колбу. А на месте раскопок устанавливают реплику.
KV: Вероятно, это зависит от того, каким должен быть этот музей.
А.Р.: Но мы-то сами еще не знаем, каким должен быть этот музей! Потому что раскопки не завершены, не проведена консервация, которую у нас никто не умеет делать.
Наша ситуация очень похожа на политические баталии по подземному музею в Кракове, которые велись десять лет вокруг раскопок на площади Рынок. Следуя опыту поляков, мы провели рабочее заседание, где заслушали всех, включая строителей.
Киевская делегация в Кракове, фото пресс-службы Алексея Резникова
И дали поручение: предложить укрепление конструкций без риска для дальнейшего выбирания грунта. Ведь, если не укрепить конструкции, риск просадки Почтовой площади очевиден.
KV: И какие были предложения?
А.Р.: Киевский институт строительных конструкций представил презентацию, в которой указал, что не видит альтернативы укреплению при помощи плит. Но мы все в этом усомнились – и я дал протокольное поручение разработать альтернативный вариант укрепления.
Сегодня есть решение Киевсовета, которое закрепляет нашу идею и ставит вопрос о выделении денег на разработку альтернативного проекта укрепления – около 800 тыс. гривен. Когда появится альтернативный проект, который позволяет проводить раскопки без риска с точки зрения безопасности и сохранения находок.
KV: Получается, пока парламент не проголосовал постановление по Почтовой площади, Министерство культуры продолжает игнорировать свои обязанности – судьба музея зависит на текущем этапе от этого альтернативного предложения?
А.Р.: Киевская власть делала и делает все возможное и невозможное, чтобы музей состоялся. По этому поводу нет никаких разногласий даже с инвестором.
Но я должен внести ясность по поводу создания подземного музея на Почтовой. Это вовсе не какая-то “новая идея”. Еще осенью 2015 года за подписью Виталия Кличко вышло распоряжение КГГА о сохранении находок, музеефикации и проведении исследований.
На основании этого распоряжения был проведен тендер, который выиграло ООО “Научно-практический центр реконструкции исторической среды”. Договор предусматривал финансирование 18 млн гривен, из которых около 1,3 млн гривен были фактически оплачены.
Но эта компания даже не предложила концепцию музея! Сейчас мы делаем запросы с требованием отчитаться о потраченных деньгах и проделанной работе. И если мы усомнимся, что эти деньги были потрачены так как надо, то обратимся в правоохранительные органы.
KV: Но в чем интерес застройщика? О его письме про 500 млн гривен мы все знаем.
А.Р.: Инвестор, в силу закона, обязан финансировать археологические раскопки, если он ведет строительные работы там, где что-то обнаружено. Далее у инвестора есть право выбора – внести изменения в проект или уйти.
В ходе бесед инвестор еще в 2015 году заверил нас, что согласен на музей. Но попросил при этом хотя бы ориентировочный метраж будущего музея, чтобы внести изменения в проект. Мы рассчитывали, что ООО “Научно-практический центр реконструкции исторической среды” даст нам ответ на этот вопрос. Но, как я уже сказал, данная ситуация подвисла.
Но решение принято – и мэром Киева, и большинством депутатов Киевсовета – музею быть! И, если инвестор рано или поздно с этим не согласится, то ему придется уйти. Это бизнес-риск.
А вопрос “каким быть музею?”, решат эксперты через участие в международном конкурсе на разработку концепции будущего музея.
KV: Но тут мы снова возвращаемся к ответственным за проведение раскопок – Министерству культуры. Тогда при чем тут городские власти?
А.Р.: Исследовать, оценить и сохранить – это задача Министерства культуры совместно с НАНУ. Но это инфраструктурный объект – и мы все заинтересованы в том, чтобы в Киеве появилось еще одно туристическое место. Потому мы готовы быть партнерами Министерства культуры, которому может быть, не хватает финансирования или решительности.
Но пока поведение Минкульта, мягко говоря, удивительное. Недавно из этого министерства к нам обратились в просьбой передать им учетные документы, чтобы предоставить раскопкам под Почтовой площадью статус национальных. Но суть в том, что еще в прошлом году мы им отправили эти документы.
KV: Все же, если инвестор уйдет, будет ли это означать расторжение договора, на котором настаивает, в частности, лидер “Самопомощи” в Киевсовете Сергей Гусовский? Кстати, в интервью КиевVласти он утверждал, что есть силы, которые, цитирую, “против создания музея на Почтовой площади”.
А.Р.: Мы – за музей, что подтвердили еще в 2015 году, а недавно – решением Киевсовета и позицией мэра Виталия Кличко. Инвестор в своем письме также уведомил, что он – за музей.
Предполагаю, что Сергей Гусовский своей инициативой озвучил возгласы, звучавшие в рядах активистов. Но зачем – не понимаю. Потому что безосновательное расторжение договора приведет к судебным разбирательствам, в том числе – в британских судах.
KV: Потому что учредитель “Хенсфорд Украина” – британская компания “Хенсфорд Импекс Ллп”?
А.Р.: Да. И опыт показывает, что английские суды склонны рассматривать такие иски в пользу инвесторов.
Более того, и я говорил это ряду депутатов: Киевсовет не заключал этот договор. Стало быть, не может его и расторгнуть.
Это обычный популизм, направленный на удовлетворение чьей-то “хотелки”. Я уже не говорю о возврате инвестору не менее 500 млн гривен.
KV: Допустим, парламент не проголосует постановление по Почтовой площади или проголосует, но правительство и Минкульт его проигнорируют. Что вы будете делать? Вода-то подтапливает Почтовую.
А.Р.: Там сейчас 24 часа в сутки работают электрические насосы – пока не принято решение о дальнейшей работе. Кстати, между инвестором и археологами нет никакого конфликта – обе стороны заинтересованы копать.
Археологи хотят завершить исследования. А инвестор, как минимум, чтобы закончить базовый проход вниз, чтобы сделать естественный водоотвод в Днепр. Там давят Старокиевская гора, фуникулер, проходящая рядом ветка метро – это все не может пребывать во временном состоянии. Поэтому нужны укрепление и водоотвод.
А далее уже будет решение – музей как часть ТРЦ, музей сам по себе или как-то еще.
KV: За чей счет работают насосы?
А.Р.: За счет инвестора.
Но я отвечу на ваш вопрос – в любом случае, даже если парламент проголосует, а правительство исполнит, процесс быстро не завертится. Потому мы продолжаем двигаться параллельным курсом.
KV: В смысле?
А.Р.: Около двух месяцев назад были парламентские слушания по охране культурного наследия. Я, выступая с трибуны, предложил создать всеукраинский центр консервации (археологических объектов и артефактов, – KV).
Все участники слушаний аплодировали, потому что в Украине 401 населенный пункт со статусом историческим, там есть или потенциально могут быть найдены артефакты. А вот центра консервации в Украине – нет!
Но сегодня наш удел – децентрализация. И Киевсовет принял решение о создании такого центра в Киеве. Я дал месяц на написание положения о таком центре. И мы приступаем к его созданию, подготовке кадров.
Учитывая, что Киев не обойдется без строительства подземных паркингов, в том числе, в исторической части города – такой центр жизненно необходим. Учитывая, что туда будут обращаться из остальных городов – этот центр еще и зарабатывать будет.
KV: Есть мысли, каким быть этому музею под Почтовой площадью?
А.Р.: Главный вопрос: что показывать людям? Важно, чтобы это стало интересно – например, показать, каким был древний город, как в нем одевались, как ковали металл, как торговали, как причаливали на своих лодках.
Думаю, нам нужна мультимедийная история. Кстати, я встречался с президентом “Самсунг-Украина”. Он сказал,что готов поддержать музей технологически.
А пока очень надеюсь, что музей на Почтовой не превратится в предмет политических манипуляций. Как это было в свое время с Гостиным двором на Контрактовой.
Фото пресс-службы Алексея Резникова
