Победа демократии в Украине и успешное развитие нашей страны могут сыграть колоссальную международную роль, потому что они покажут россиянам эффективность нормального пути развития и бесперспективность диктатуры. Но в этом нам, украинцам, можем помочь только мы сами. Об этом КиевVласть побеседовала с журналистом Deutsche Welle Жанной Немцовой (на фото) – дочерью известного российского либерала Бориса Немцова.
Через четыре года после убийства российского политика Бориса Немцова в Киеве открылся сквер его имени – в Соломенском районе, неподалеку от посольства РФ. На открытие сквера им. Бориса Немцова приехала его дочь – Жанна Немцова, политический обозреватель Deutsche Welle.
КиевVласть встретилась с дочерью знаменитого российского либерала, чтобы узнать об истории возникновения киевского сквера им. Бориса Немцова, а также расспросить о том, как в Европе видят наши выборы и Украину в целом.
KV: В этот раз в Украину ты приехала по двум причинам – президентские выборы, которые ты освещаешь на Deutsche Welle, и открытие сквера имени Бориса Немцова, которое ты долго ждала.
Жанна Немцова: В Украине я бываю каждые два месяца, как журналист. Но на этот раз, в первую очередь, приехала именно из-за открытия сквера. Да, этот процесс (открытие сквера – KV) занял очень много времени. Мы занимались этим четыре года и было вовлечено огромное количество людей.
Для меня открытие сквера имени моего отца имеет огромное значение. Может быть, даже большее, чем, например открытие площади в Вашингтоне (площадь им.Бориса Немцова в Вашингтоне открылась 27 февраля 2018 года – KV), хотя я ни капли не умаляю важности этого факта.
KV: Почему ты придаешь такое значение скверу им. Бориса Немцова в Киеве?
Жанна Немцова: Потому что жизнь моего отца тесно связана с Украиной. Он был полтора года внештатным советником президента Виктора Ющенко. Он очень часто ездил в Украину, хорошо знал вашу страну и многих людей здесь.
Многих, кто был на открытии сквера, отец знал лично: Виталия Кличко, Остапа Семерака (министр экологии и природных ресурсов – KV) и пр.
На открытии сквера им. Бориса Немцова: мэр Киева Виталий Кличко (слева), замглавы КГГА Вячеслав Непоп (справа), народный депутат ВР от Соломенки Дмитрий Андриевский (рядом с Непопом), фото: KV
История, конечно, не терпит сослагательного наклонения, но давай посмотрим на хронологию последних событий. Пять лет назад Россия аннексировала Крым и развязала войну в Донбассе. Эти события, особенно аннексия Крыма, вызвали эйфорию с российском обществе и привели к беспрецедентному росту рейтинга Владимира Путина.
Даже некоторые экономисты считали, по аналогии с Олимпиадой в Сочи, что аннексия Крыма приведет к росту ВВП. Не могли понять, что это – несопоставимые примеры, что последует наказание со стороны мирового сообщества.
Власть России тоже пребывала в эйфории и сочла, что пришло удачное время для расправы с оппонентами. Отец выступал категорически против аннексии Крыма. Если бы не было аннексии Крыма и войны на Донбассе, думаю, мой отец, который выступал категорически против таких действий властей РФ, был бы жив.
Но российские власти неверно рассчитали – и тысячи людей вышли на улицы. И продолжают выходить – в знак протеста против таких расправ со стороны российской власти со своими оппонентами.
Я говорила на открытии сквера, что трагическая судьба моего отца тесно связана с судьбой Украины.
KV: Когда убили твоего отца – ты еще не была политическим журналистом.
Жанна Немцова: Я работала на телеканале РБК и занималась экономикой. Но, с точки зрения экономических реалий, уже в 2014 году стало ясно, что Россия движется в совершенно неправильном направлении.
Я тогда встретилась с отцом и сказала ему: “Надо уезжать”. Он мне ответил: “Я тебе скажу, когда надо будет уезжать”.
KV: Уехать он не успел.
Жанна Немцова: Когда ты вовлечен во множество процессов – трудно все бросить. Вероятно, он опасался, что, если уедет, то его воспримут как беглеца, который бросил своих союзников и сторонников, многие из которых по сей день сидят в тюрьмах. Да и сама идея эмиграции его не прельщала абсолютно.
И, возвращаясь к первому вопросу, скажу еще раз: я считаю, что открытие сквера имени Бориса Немцова – это огромное событие.
KV: Кто четыре года назад выступил инициатором открытия этого сквера?
Жанна Немцова: Виталий Кличко. Он с огромным уважением относился к моему отцу, я могу назвать их друзьями. И конечно Кличко знал позицию моего отца по крымскому вопросу. Думаю, эти два фактора сыграли свою роль.
Читайте: В Киеве может появиться сквер имени Бориса Немцова, – Кличко
Я понимаю, что КиевVласть должна критиковать власть, как и все журналисты, но то, как Виталий Кличко относился к моему отцу – это достойно уважения. Ваш мэр не утратил человеческие качества, что – большая редкость для политика и чиновника. Не только в России, Украине, но и в Европе у людей,занимающих государственные посты, участвующих в политике, с человеческими качествами – не очень хорошо.
KV: Да, происходит определенная деформация.
Жанна Немцова: Не хочу делать рекламу, но Виталий Кличко сыграл в открытии сквера огромную роль. Конечно, участвовали и другие люди – политики и активисты.
KV: Какие активисты?
Жанна Немцова: Есть такая общественная организация “Дом Свободной России”. Фонд Free Russia Foundation, который зарегистрирован в США (руководитель Наталия Арно, выступала на открытии сквера в Киеве) открыл такие филиалы в Грузии и Украине. Среди задач фонда – сохранять диалог между нашими странами на уровне общества.
Ведь, когда такой имидж у государства, то складывается мнение, что и люди, населяющие такую страну – не самые лучшие, мягко говоря. “Дом Свободной России” помог объединить политиков, которые включились в работу по созданию сквера.
В частности, Мустафа Найем и Светлана Залищук (нардепы ВР, подавшие заявления на выход из фракции “Блок Петра Порошенко” – KV) несколько лет назад в день рождения моего отца участвовали в большой пресс-конференции по этому поводу.
KV: Почему так долго – целых четыре года?
Жанна Немцова: Есть мнение, что что-то можно сделать быстро. Но везде есть бюрократические процедуры. Скажем, есть решение профильной комиссии Киевсовета, но надо еще провести общественные слушания и набрать определенное количество голосов. А уже затем голосование в Киевсовете, подписание решения мэром города.
Читайте: Киевсовет назвал скверы именами Скрябина и российского оппозиционного политика Немцова
Но я хочу подчеркнуть: Киев не потратил на этот сквер ни одной копейки. Все расходы взял на себя “Фонд Бориса Немцова”. А авторами проекта мемориала стали Евгений Асс и Евгений Добровинский, известные российские архитекторы.
Евгений Асс поддерживает “Последний адрес” – проект, в рамках которого на домах, где жили репрессированные в советское время, устанавливают памятные таблички. Этот проект придумал известный российский журналист Сергей Пархоменко, он есть и в России, и в Украине.
Мемориальная плита Бориса Немцова в одноименном киевском сквере, фото: KV
Макет мемориала архитекторы сделали бесплатно. Мемориальная плита была изготовлена в Киеве на заводе “Сталкон”.
Я читала критические замечания, что сделали не так и зачем деньги из бюджета тратили. Отвечу: из бюджета Киева не потрачено ничего, а именно такой формат мемориала – наше решение.
KV: То есть на сей раз Кличко не виноват.
Жанна Немцова: Тут он точно ни в чем не виноват (смеется). Тут только его заслуга. Не забыть за четыре года о своем решении – это уже много. Да и вообще, все происходит постепенно.
Например, общественное мнение в РФ. Только сейчас до людей начинает доходить, что аннексия Крыма – это было категорически неправильно. Последние исследования государственного ВЦИОМ показывают, что люди видят все меньше выгод от аннексии Крыма. Начинается тяжелое похмелье как после большого количества шампанского.
KV: Но рейтинг Путина все равно высок.
Жанна Немцова: Снижается. Потому что из-за систематического падения реальных доходов люди начинают понимать, что это была дикая, совершенно ненужная авантюра. И в силу этого происходит переоценка слов Бориса Немцова, который еще в 2014 году предупреждал, к чему это все приведет.
Приведу пример. Есть такая замечательная женщина – Алена Голубева. Она работает в музее Владимира Высоцкого в Москве. Она никогда не знала моего отца. Но его убийство ее настолько потрясло, что она начала собирать видео с ним – стала самым крупным видеобиографом Бориса Немцова, собрала колоссальный видеоархив.
Борис Немцов с дочерью Жанной
И она разместила видео выступления моего отца в Италии в 2008 году, где он, в частности, давал прогноз развития российско-европейских и российско-американских отношений в среднесрочной перспективе. Он еще в 2008 году спрогнозировал санкции и прочие проблемы. И тогда же отец сказал, что Путин должен понимать – он не американский президент, а российский, потому должен действовать исходя из ограничений. Россия же – далеко не первая экономика в мире.
Это видео, к моему удивлению, посмотрели спустя 10 лет миллионы пользователей Интернета. И в России сейчас проходит переосмысление Немцова, что он не просто политик из 90-х, губернатор Нижегородской области, но человек с сильными аналитическими способностями, у которого было видение будущего.
Немцов становится объединяющей фигурой. И на четвертую годовщину его смерти вышло в два раза больше людей, чем год назад.
KV: История не терпит сослагательных наклонений, но все же. Если бы твой отец остался в живых и эмигрировал, то какое место он бы занял в русской эмиграции? Сразу уточню: понятно, что такого единого феномена как “русская эмиграция” нет и никогда не было, для понимания этого достаточно почитать дневники белоэмигрантов.
Жанна Немцова: Отец, если бы захотел, смог бы работать в ведущих университетах, одновременно занимаясь общественной работой. И спрос на него был бы высок и рос – одновременно с переосмыслением политики властей в российском обществе.
Он, хоть и был из академической среды, сам не был классическим ученым. Он был харизматичным и народным. Он даже самые сложные вещи умел объяснить простым языком. И он никогда не бегал от людей, как это делают многие политики.
Отец многое мог бы сделать.
KV: Сейчас ты сама, как журналист, занимаешься политикой – берешь интервью у наших кандидатов в президенты, например.
Жанна Немцова: Нет-нет! Я не занимаюсь политикой, я только работаю политическим обозревателем на Deutsche Welle. Наверное, я немного лучше разбираюсь в вашей внутренней политике, чем большинство жителей Германии и Европы. Но я решила, когда пришла на Deutsche Welle, что буду заниматься всем постсоветским пространством.
Я делаю акцент на отношениях России с внешним миром. Два последних примера: интервью с тогда еще министром иностранных дел Великобритании Борисом Джонсоном после отравления Сергея и Юлии Скрипаль в Солсберри, а также заместителем госсекретаря США Андреа Томпсоном – перед выходом США из договора по ликвидации ракет средней и малой дальности.
KV: Но ты – основатель “Фонда Бориса Немцова”.
Жанна Немцова: И потому я общественный деятель с очень либеральными взглядами. Против любой диктатуры.
KV: Все-таки о журналистике. Ты взяла два интервью у кандидатов в президенты Украины – Евгения Мураева, который снялся в пользу Александра Вилкула, а также Анатолия Гриценко. У лидеров гонки когда возьмешь интервью?
Жанна Немцова: Добиваюсь. Мой главный редактор говорит, что я целеустремленная.
KV: Какие у тебя ощущения вызывает наша президентская гонка, как у человека извне?
Жанна Немцова: Я не имею права давать свои личные оценки. Но, не как представитель Deutsche Welle, а как журналист и гражданин, могу сказать: наличие политического процесса – это всегда лучше, чем его отсутствие. Утверждение принципа транзита (сменяемости) власти – это чрезвычайно важно.
Я бы не стала акцентировать внимание на персоналиях. Если принцип транзита власти возобладает в Украине – это будет победой демократической процедуры.
Появятся в большом количестве люди, которые увидят – все возможно. И станут новой элиты политики и новой власти, поскольку две революции, которые у вас произошли, они же не затронули политический класс.
Знаешь, что еще особенно здорово в транзите власти?
KV: Что же?
Жанна Немцова: То, что элиты начнут бояться – неизвестности.
KV: Но многие шутят, что мы переплюнули даже западные демократии. До выборов всего ничего, а мы даже не можем спрогнозировать – кто будет во втором туре.
Жанна Немцова: Не совсем так. Победу Дональда Трампа тоже никто не прогнозировал, по крайней мере, в мейнстриме. В украинском мейнстриме очевиден европейский тренд – ожидание, что президентом станет совершенно новый человек. Это следствие кризиса старых элит, недоверия к ним.
Употреблю сленговое слово, но я реально кайфанула, когда Саломе Зурабишвили прокатили в первом туре президентских выборов в Грузии. Они были убеждены, что победят в первом туре, готовились уже к инаугурации – и вот так.
Это воодушевляет. И не только журналистов, но граждан, которые видят, что могут повлиять на ситуацию.
KV: У нас за последние 15 лет были две революции. Так что повлиять мы можем, но пока недостаточно. Но вопрос в другом. После Революции Достоинства, когда в центре Киева горел Дом Профсоюзов, расстреливали людей, сбежал Янукович, многие наши соотечественники гордились тем, что Украина попала на передовицы ведущих мировых изданий. Так же мы попадали на передовицы с аннексией Крыма, сбитым “Боингом”, войной на Донбассе. Лично у меня сложилось такое впечатление, что до того нас в мире особо не знали, ассоциируя с Россией, а после всех этих событий нас узнали как страну, в которой – одни сплошные проблемы. Насколько верно такое представление о том, как нас видит некий усредненный западный потребитель информации?
Жанна Немцова: Украина однозначно уже не воспринимается как Россия – это факт. Поначалу в отношении Украины на Западе было огромное воодушевление. Приведу пример, чтобы не быть голословной.
В Стэнфорде (Стэнфордский университет, Калифорния, США – KV), где я училась три недели на летней программе, сделали годовую программу для молодых лидеров и политиков из Украины “Emerging Ukrainian Leaders”, которой руководит Фрэнсис Фукуяма (в Украине Фукуяма является членом набсовета общественной организации “Центра противодействия коррупции” – KV).
Это означает, что многие люди были настолько потрясены вашими событиями, что бросили огромные ресурсы на поддержку Украины. Ведь “Emerging Russian Leaders” в Стэнфорде нет.
Второе, Украину теперь точно воспринимают как отдельную страну. Хотя еще 15 лет назад эту разницу понимали только специалисты.
И в Украине я вижу рост национального самосознания. В каждой стране я хожу в краеведческие и исторические музеи. Например, Музей истории Киева – не могу сказать, что выдающаяся экспозиция – но совершенно потрясающие экскурсоводы. Я была совершенно одна в музее – и 25-летняя девушка-экскурсовод провела невероятную экскурсию. А в музее Тараса Шевченко, где экскурсия длится час, мы за час не прошли и половину экспозиции!
Это молодые люди, которые изучают историю своей страны, возрождают страну.
KV: А по поводу восприятия Украины среднестатистическим жителем Европы?
Жанна Немцова: Есть такая особенность – мы хотим, чтобы все получилось быстро. И западные люди тоже думали, что все получится быстро. То есть имели завышенные ожидания в отношении Украины.
В том, что изменения у вас происходят слишком медленно, безусловно, вина политического руководства страны. Наверное, можно было сделать больше.
Но не все является исключительно проблемой Украины. Как рост тех же националистических сил и партий в Европе. Это проблема в Германии, Австрии, Италии, Франции, Венгрии, Польши. Как и победа популистов, которые, в частности, прошли на выборах в немецкий Бундестаг. Или сепаратистские настроения в Испании.
Эти внутренние проблемы западных стран убрали Украину из актуальной внутренней повестки дня. Но где точно Украина не ушла из внутренней повестки дня – это в России. Не потому что населению это интересно, а потому что власти о себе рассказывать не хочется.
Еще одна проблема, которую я вижу: западные лидеры хотели, чтобы Украина стала положительным примером трансформации. Тогда бы у России был выбит аргумент, что смена власти – это всегда плохо. Но этот аргумент пока у российской власти не выбит.
KV: Да, в 2014-2015 годах у нас ходили разговоры, что западный истеблишмент, в частности, американский, рассматривает проект строительства в Украине некоей “витрины капитализма”.
Жанна Немцова (смеется): Элиты США настолько мало интересует Россия, а Украина – еще меньше. Эти рассуждения – прожектерство. И прожектеров везде хватает.
Позитивные примеры – дело рук местной власти. Скажу так: моей стране, России, не хватает позитивных примеров вокруг. А у вас есть однозначно позитивный пример – Польша. Вам есть с кого брать пример и на кого равняться. И, если вы сможете показать рост, это выбьет почву из-под ног российской пропаганды и воодушевит очень многих россиян.
Читайте: Украинцы побили свой же антирекорд по недоверию к власти – международный опрос
Фото: Pablo Gonzalez, KV, Facebook Жанны Немцовой
