Результати для України саміту НАТО в Анкарі потребують ретельного аналізу та роботи не тільки над здобутками, а й нашими помилками. Бо можливості, які зараз відкриті перед нашою державою завдяки Силам Оборони України, колосальні. А ми не використовуємо їх через власну неорганізованість і відсутність проактивності. Це треба негайно виправляти й ставати незамінною складовою європейської частини НАТО – щонайменше.
Про виклики та можливості, які відкриває перед Україною неймовірний труд наших Сил Оборони, КВ поговорила з народним депутатом України Олегом Дундою (фракція “Слуга народу”, 91 округ, Київщина), єдиним українським парламентарем, який був присутній на саміті НАТО в Анкарі 7-8 липня.
КВ: Ви брали участь у саміті НАТО в Анкарі, який відбувся 7-8 липня. Багато хто казав, що Україна брала участь в цьому саміті де-факто, як член Альянсу. Це відповідає дійсності? Які ваші особисті враження від саміту, від того, як Україна звучала на цьому саміті?
Олег Дунда: Дати просту відповідь на це запитання неможливо, бо є декілька складових.
По-перше – загальний настрій. Цей був абсолютно проукраїнський саміт НАТО. На будь-яких майданчиках, у будь-яких коридорах, на будь-яких панелях, незважаючи на тематику – Арктика, Балкани чи Балтика – практично всі спікери казали про Україну. І не через нашу війну, бо війна була і минулого, і позаминулого, і позапозапозаминулого року. Про Україну говорили через наші шалені та яскраві удари по тилам росіян, які дуже вразили наших партнерів, бо вони на таке не очікували.
Згадаємо минулі осінь та зиму, коли панували апатичні та депресивні настрої, мовляв, така складна зима, все пропало. Але весна та літо показали, що взагалі нічого не пропало – і справило неймовірне враження на наших партнерів. Бо люди переважно – як діти, яким подобаються позитивні емоції і надії.
Нашим партнерам дуже цікаво, як Україна зробила і робить те, на що вони геть не очікували, якими засобами та ресурсами ми це робимо. І через це до нас на саміті була прикута вся увага.
По-друге – це позиція США. На п’ятому році нашої повномасштабної війни, майже посередині другої каденції президента Дональда Трампа країни Європи прийшли, чи майже прийшли, до розуміння, що далі доведеться жити без Штатів. Але як це – жити без Штатів? В якій конструкції, з яким озброєнням? Вони ще самі не розуміють, не бачать навіть контурів, намацуючи їх. З урахуванням ударів, які ми завдаємо по росії, Україна рефлекторно лягає їм в голови. Але це ще не логічна рефлексія, а більше емоційний стан, який веде до розуміння, що Україна має бути важливою складовою нового безпекового конструкту, в якому вже не буде США.
І третє. Крім слова “Україна”, найбільш вживаним словом на саміті в Анкарі було слово “інновації”. Україна = інновації, інновації = Україна. Ці два слова завжди йшли поруч.
Через це наші партнери розглядали, не де-юре, ще не зовсім усвідомлено, Україну як частину європейської складової НАТО. На Україну великі сподівання та початкові розрахунки, як це можна реалізувати.
КВ: Яким чином Україна, хай не де-юре, а де-факто може колаборуватися в європейську частину НАТО, яку роль та які функції візьме на себе?
Олег Дунда: Це цікаво, бо фактично НАТО сьогодні розділився на дві частини – суто європейську та американську. Для європейської частини Альянсу основною загрозою є росія та її війна проти України. Для США сьогодні найбільшу гостроту несе їхня війна проти Ірану. І в цих питаннях європейська та американська частини НАТО розійшлися і розходяться все далі
КВ: Чи є ще можливість подолати це розходження, аби відновити цілісність Європи та США в рамках Альянсу?
Олег Дунда: Скоріш за все – ні. Бо історія про Європу, як окрему частину НАТО, звучала і до Трампа, за часів Байдена. Навіть найбільш чемно налаштовані експерти Демократичної партії казали, що Європа має взяти на себе більше відповідальності за власну безпеку. Єдина відмінність з цього питання між республіканцями та демократами в 2023-2024 роках полягає в тому, що демократи пропонували робити це покроково та неспішно, а Трамп каже: “Негайно! Завтра!”.
Тобто відмінність – тільки в швидкості цього процесу. Тому повернення в умовний 2021 рік вже неможливе. З часом ми побачимо конкуренцію, можливо, навіть протистояння між США та ЄС, в якому окремим напрямом буде Азія, в тому числі, Туреччина.
Ще один аспект стосовно альянсу Європи, який відчувався на саміті: Європа в її існуючому стані – сьогодні це не гравець, а більше пункт в ресторанному меню, який намагаються поділити між собою США, КНР і рф. Навіть Туреччина казала, що готова взяти на себе відповідальність за європейську безпеку.
КВ: За всієї поваги до нашого чорноморського сусіда, така пропозиція ховає в собі небезпеку для Європи.
Олег Дунда: Ані Туреччина, ані Китай, ані хто інший з гравців не буде без користі для себе надавати гарантії безпеки. Спустимо рівняння на простий рівень і побачимо, що за цими гарантіями стоїть формула “Європа має платити за безпеку”. Грубо кажучи, як підприємці в 90-х, які за “дах” платили рекетирам. Фактично всі, хто можуть, хочуть розторгуватися на безпеці Європи, відчуваючи її слабкість.
КВ: В таких умовах Україна для Європи менш загрозлива за інших потенційних гарантів безпеки.
Олег Дунда: Можемо глянути на це і під іншим кутом. Європа сьогодні дуже сильно вкладається в Сили Оборони України. Було б дивно, якби, вкладаючи такі кошти, європейці не хотіли б мати з цього якийсь зиск для себе. І в цьому вже є цілком зрозуміла та справедлива колаборація.
Та тут є проблема з нашого боку.
КВ: Яка проблема? Ми не хочемо бути гарантом європейської безпеки чи ми до цього не готові?
Олег Дунда: На цьому саміті, зокрема, в мене склалося враження, що ми самі не поводимося як де-факто частина НАТО.
КВ: Ззовні це виглядало геть інакше.
Олег Дунда: Так, була офіційна делегація Президента Володимира Зеленського та почета навколо нього, який вів переговори. Але саміт НАТО – це не тільки одна сцена. Саміт НАТО – це багато івентів, спілкувань з різними міністрами, експертами та експертними групами, тінктентками тощо. Свої side-event робили Atlantic Council, Foreign Policy, Amazon, Palantir, Google та інші.
Якщо ми вважаємо себе членами Альянсу, а ми повинні так вважати, то ми маємо бути присутніми всюди. Особливо, коли всюди розмова тільки про Україну. А на всіх цих панелях, івентах, зустрічах від Верховної Ради був тільки я. Сам один. Навіть з Постійної делегації у Парламентській асамблеї НАТО нікого не було.
З експертних кіл були дві-три людини, які представляли навіть не Україну, а європейські організації. Ще військових було три-чотири людини, але це були закриті зустрічі про перебіг подій на полі бою.
Тобто відбувалася розмова про нас без нас. А має бути геть інакше, Україну на усіх панелях та івентах мала представляти шалена кількість українців. Тим більш, що у нас є ці люди. І це важливо, щоб наші партнери не тільки на емоціях відчували свою залежність від України, але щоб відчували дотик, розуміли нас, звикали до того, що українці завжди поруч.
Для нас же це не просто спілкування. Це пряма присутність в моменті та розуміння процесів. Не можна в таких справах покладатися тільки на офіційну делегацію, бо в неї важлива, але обмежена роль і завдання. І я не думаю, що в дні, коли проходив саміт в Анкарі, в світі для України відбувалося щось більш важливе. Тому я взагалі не розумію, чому ми так слабо були представлені на саміті.
КВ: Це багато в чому каже про те, що зі внутрішньою політикою у нас справи не дуже добре. Втім, крім розуміння, що де-факто нас вже сприймають як члена Альянсу, які більш осяжні результати цього саміту є? Звісно, є обіцянка про передачу ліцензій на виробництво ракет для Patriot.
Олег Дунда: З публічного – НАТО фактично зафіксував нижню планку фінансування оборони України, що фактично на 99% закриває наші потреби в обороні. Та є питання в технічних можливостях цієї реалізації, бо чимала частка цих грошей буде витрачена не в Україні, а в Європі. Добре, хай так і буде, але ми маємо це використати більш технологічно і ефективно. Тобто не тільки закуповувати Mirage та Gripen, а й знаходити інновації, знаходити нові технологічні напрямки, вигідні нам в контексті європейської безпеки, бо поле бою змінюється дуже швидко.
У Європи безумовно є величезні технологічні та наукові можливості для цього.
Я спілкувався з деякими представниками приватного бізнесу. Спілкувався з NATO Innovation Fund, які вкладаються в дуже цікаві венчурні проєкти – виробництво напівпровідників в космосі, розвиток “штучного інтелекту”, біологічні винаходити тощо. Ми обов’язково маємо бути присутніми в цих проєктах і в інших проєктах. І коли б на саміті представників України було значно більше, то й значно більше таких перспективних контактів і домовленостей ми б отримали.
Бо вони відкриті до співпраці. А ми зацікавлені в цьому. Нам потрібні максимально широка співпраця, максимально широка кооперація, аби ми не варились тут у власному бульйоні, а використовували можливості наших партнерів по максимуму. Бо їхні можливості – неймовірно більші за наші. А ми не використовуємо навіть 10% від цих можливостей.
Ми маємо на цьому зосередитися та невтомно працювати.
КВ: Що ми маємо зробити всередині, щоб рух в цьому напрямку був більш ефективним?
Олег Дунда: В Міністерстві оборони та в Офісі Президента має працювати аналітична група, яка формуватиме бачення наперед, щонайменше – на півроку. Не діяти в режимі реакції на те, що відбулося, а задавати тон, темп і напрямок. На базі цього аналізу ставити завдання нашим західним партнерам. Наприклад, через NATO Innovation Fund чи Amazon. Бо більшість проблем, які ми тут маємо, вони навіть не уявляють, бо ми з ними не комунікуємо.
Так сталося з тим, що росіяни контролюють велику частину пристроїв в Європі і в Україні, через яку вони керують своїми дронами. Через брак супутників, росіяни інфільтрують програми і починають контролювати роутери, модеми, відеокамери, в тому числі в Європі, і для того, щоб керувати різного роду дронами, або знімати інформацію без супутників зв’язку. В розмові з Amazon чи іншими чуєш, що вони навіть не в курсі. А ми знаємо про це вже мінімум рік.
Або ось ще один приклад. У нас є нагальна проблема запровадження в усі дрони системи “свій-чужий”. Ми цю проблему поки що вирішити не можемо. Але у технологічних компаній наших партнерів є відповіді на ці питання. Але й про цей виклик вони просто не знали.
І коли ти з ними розмовляєш, вони кажуть: “О, це цікаве завдання. Давайте ми подумаємо, як цю ми проблему можемо вирішити”.
КВ: А чому ми не доносимо вчасно таку важливу інформацію до наших партнерів?
Олег Дунда: Бо у нас, на превеликий жаль, це відбувається хаотично. Є багато різних приватних ініціатив, напрацювання яких ніхто не збирає і не формує єдиний масив інформації, щоб комунікувати та вирішувати задачі спільно з нашими партнерами.
Бо, як вже сказав, ми діємо рефлекторно.
КВ: Проводячи аналогію з біологією, як амеба, яку треба штрикнути, щоб вона почала рухатися.
Олег Дунда: Може не так примітивно, але десь так.
Ми маємо створити з нашими західними партнерами новий Bletchley Park (центр криптографії та інновацій в Великій Британії в часи Другої Світової війни, – КВ). Таку, грубо кажучи, лабораторію, яка сконцентрує всі наші та наших партнерів наявні можливості, і в якій буде створюватися нове, будуть вирішуватися технічні та наукові задачі.
Бо ось ще приклад. Наш військово-морський флот має тісну колаборацію з британцями і норвежцями. Але немає жодної колаборації з французами, у яких є компанія Thales, що виробляє радари, дрони, бойові системи.
КВ: Чому ми не співпрацюємо в цій сфері з французами?
Олег Дунда: Бо французи не хочуть працювати на одній платформі з британцями. Так, це дві країни НАТО, але це дуже стара та складна історія воєнно-морських взаємин між цими державами. Тому саме ми маємо знайти тут рішення. Не хочуть французи працювати з британцями? Гаразд. Давайте вибудуємо роботу на платформі НАТО, Брюсселю чи Нідерландів, чи країн Балтії.
Крім того, потрібно знайти формулу стосовно авторського права. Бо ми вже бачили, як розвалилася співпраця Німеччини і Франції по новим винищувачам – через те, що вони, в тому числі, не могли поділити зиск.
Тож це завдання для нас – знаходити форми співпраці, створювати платформи, щоб таких проблем не існувало. І для цього ми маємо відчути власну суб’єктність.
Ми маємо стати посередником, модератором, який об’єднає наших партнерів всередині НАТО. Як би дивно це зараз не звучало, ми маємо стати європейськими Сполученими Штатами. Бо досі саме США виступали цим модератором і комунікатором, який тримав членів НАТО вкупі.
КВ: Звучить амбітно. Та чому ні?
Олег Дунда: Хтось має взяти на себе цю функцію. А хто? Туреччина? Сумнівно. Старі європейські держави? На старті виникає конфлікт інтересів.
КВ: Це потребує дуже високого класу роботи та відповідної команди чи команд сильних фахівців. Яка державна інституція в Україні може взяти на себе таку роль?
Олег Дунда: Це завдання для Офісу Президента та Кабінету міністрів. Ми маємо, ми мусимо це робити.
КВ: Крім того, у нас є РНБО, яка має відповідні повноваження та інституційні можливості.
Олег Дунда: Так. Ще є Національний інститут стратегічних досліджень.
КВ: Перепрошую, але НІСД фактично мертвий.
Олег Дунда: То треба реанімувати! Прийняти рішення, перебудувати, взяти на роботу фахівців.
Врешті решт, з нашого боку все впирається в рішення однієї людини – Президента. Доки будь-яка інституція немає карт бланшу від Верховного Головнокомандувача під час війни, воно все ледь ворушиться в мертвому болоті. Бо зараз, під час дії воєнного стану, функціонал Президента суттєво змінився. І перша ініціатива – за ним. Саме він має карт бланш і каже: “Робіть”. І все це – в межах конституційних норм.
Якщо ж Президент мовчить і не помічає, то продовжуються приватні рухи та партизанські методи. Партизанськими методами багато що можна зробити, але тоді основні вигоди від такої роботи отримуємо не ми, як Українська держава, а наші партнери. Бо жодна приватна ініціатива не може замінити державу.
Так, це краще, ніж нічого, але цього замало. Бо наша держава не бере участі у справах, а значить – вкотре буде обкрадена через нашу недалекоглядність
КВ: За Гегелем історичною нацією є та, яка спромоглася створити свою державу. Тому в цьому питання, за моєї щирої любові до приватних ініціатив, погоджуюсь – тільки розвиток власної держави, її посилення та еволюція ведуть нас далі. Нехтуючи своєю державою, відмовляючи їй у спроможностях, як то “держава – неефективний власник”, ми знищуємо самі себе.
Олег Дунда: Якщо комусь так не подобається Україна, хай поживуть в ПМР або Абхазії – і на власному досвіді відчують, що таке жити без власної держави.
КВ: Ми говоримо про роль Президента. А яка роль Верховної Ради в усіх цих задачах і викликах? Деградація нашого парламенту почалася давно, понад 20 років тому. Але сьогодні я бачу невимовно прикру імпотенцію. Що треба зробити, щоб Верховна Рада відновилася в роботі, як законодавчий орган, як найвища колективна система прийняття рішень? Чи поточний склад парламенту взагалі на це здатен?
Олег Дунда: Теоретично це можливо, коли з’являється лідер, навколо якого починають об’єднуватися. Чи це може бути лідер всередині? Теоретично – так. Технологічно це можливо, не бачу тут надскладних проблем. Або це буде людина ззовні парламенту.
Бо це не питання жорсткої структури, якою є парламент. Ми всі люди, ми всі живемо за одними правилами, які ніколи не обмежуються будь-якою інституцією.
Фото: Facebook Олега Дунди
Антон Подлуцький
